?

Log in

No account? Create an account

Судите сами

« previous entry | next entry »
май. 27, 2006 | 07:08 pm

ivanov_petrov задал очередной "детский" вопрос, потянувший на 60 комментов. И сослался в обсуждении на это интервью. А дальше вот так сказал: Слышал я такую мысль: только в россии (до недавнего времени) существовало выражение (по отношению к ученым) - гамбургский счет. В странах, где уровень науки выше, нету, говорят, такого. В самом деле - здесь Родос, все прыгнули, чего стоишь? У кого гранты, тот и бабку пришил. какой-такой счет еще - вот публикации. вот результаты, вот аспиранты кипятком, вот университеты разные приглашают - ну и всё. Чего еще-то надо? А вот где фигня в науке всякая, тут же и придумывают небылицы.

А у меня всплыл перед глазами живой пример. Американец азиатского происхождения, профессор помпезного университета в Калифорнии. Скорее, радиоинженер, чем математик. Назовем его Чу. У него был один звездный час. Он нашел очень простую фигню с очень нетривиальными эффектами. Находка позволяла ему говорить в определенных ситуациях "Лоренц и я". Не без основания. Чтобы дать первое представление о моем персонаже, замечу, что подробное описание обстоятельств находки появилось через 20 лет на правах научной статьи в издаваемом им к тому времени международном полноцветном журнале. Под названием типа "Как Чу открыл фигню Чу". Автор - Чу. Начиналась так: "Однажды я сидел в номере отеля в Сингапуре..."

Ученым в нашем понимании он был плохим. Зато организатором очень хорошим. В самом начале 90-х он увидел в бывшем СССР изрядный потенциал. Приехал раз-другой, и потек туда ручеек СНГ-овских математиков: кто на два месяца, кто на три. Деньги платил, по их понятиям, смешные, по нашим тогдашним - невообразимые.  Ездили и молодые, и живые классики. Запустил серию книг в крупном издательстве (он был редактором серии). Ну и статьи, конечно. В статьях он был соавтором примерно в 95% случаев, в книгах - где-то в 50%. В половине названий в явном виде поминалась "фигня Чу".

Был даже анекдот (быль?) для своих. Поступает статья в редакцию. Секретарь профессора привычно дописывает к фамилии автора "и Чу" и отправляет в производство. Чуть не вышла в свет в таком виде "Чу и Чу".

Гранты он имел от Navy и не только, но при этом, не гнушался прямых махинаций с оплатой визитеров. Случайно всплыло, когда жадность стала душить через край, а визитер попался с определенным административно-финансовым бэкграундом. По косвенным подсчетам, свою нобелевку он заработал altogether.

Мораль не так проста, как кажется. Моя книга была опубликована им на основании одностраничного синопсиса, написанного от руки на ступеньках крымской турбазы. Были мы знакомы к тому времени один день, причем, имен - моего и соавтора - он раньше даже не слышал. И в соавторы не набивался. 

Так что, обойдусь без морали. Человек, почитай, целое научное направление поддержал в самое трудное время.

Link | Leave a comment |

Comments {44}

flying_bear

(no subject)

from: flying_bear
date: май. 27, 2006 04:14 pm (UTC)
Link

> Так что, обойдусь без морали.

Вот кабан, он дик и злобен,
Но зато вполне съедобен.
Есть достоинства свои
Даже у такой свиньи.
(Б.Заходер)

Reply | Thread

pussbigeyes

(no subject)

from: pussbigeyes
date: май. 27, 2006 04:24 pm (UTC)
Link

Не бери чужое, если
На тебя глядят чужие.
Пусть они глаза закроют
Или выйдут на часок.
А своих чего бояться!
Про своих свои не скажут.
Пусть глядят. Хватай чужое
И тащи его к своим.
(Г.Остер)

Reply | Parent | Thread

B M

(no subject)

from: aka_b_m
date: май. 28, 2006 02:29 am (UTC)
Link

На одном историческом форуме, где я иногда бываю, подобные "детские вопросы" называют "наброс на вентилятор". Предложили даже учредить знак отличия "За безпримѣрный набросъ" :-) Вот, кстати, ещё одно недоразличие хороших и плохих учёных: наброс на вентилятор могут (но не обязаны уметь) делать и те и другие.

Reply | Thread

zgtt

(no subject)

from: zgtt
date: май. 28, 2006 07:58 am (UTC)
Link

"наброс на вентилятор"
>>>>>>>
Это по генезису из той метафоры ДЕРЬМО ПОПАЛО В ВЕНТИЛЛЯТОР?
Думаю, что тут это перебор
На специализированных форумах - все зависит от его правил и контингента
А ЖЖ включает и общий треп и такие обсуждения вполне тянут на развлечения и рассказ баек
Не нравится - не ешь

Reply | Parent | Thread

B M

(no subject)

from: aka_b_m
date: май. 28, 2006 10:17 pm (UTC)
Link

Специально этимологией не интересовался, так как эта вполне очевидная догадка мне кажется достаточной ;-) Дело в том, что изначально, похоже, это выражение и впрямь было ругательным, но постепенно одомашнилось (как это обычно и бывает в подобных случаях в языке) и теперь используется вполне непринужденно, типа: "Штирлиц, дружище, это наброс или вам и впрямь интересно знать ответ?" Т.е. при инициации разговора служит указанием на целевую дихотомию "хочу знать, что..." и "давайте поговорим о..." Потому что строго формальных признаков, позволяющих отделить одно от другого, не существует. А само выражение мне нравится - коротко и, если не со вкусом, то хоть со смаком, оттого и процитировал ;-)

Reply | Parent | Thread | Развернуть

pussbigeyes

(no subject)

from: pussbigeyes
date: май. 28, 2006 09:17 am (UTC)
Link

ИМХО, это - чересчур радикальный взгляд. Мне подобная игра словами представляется небесполезной.

Мы привыкли оперировать блоками, сложившимися на уровне подсознания. Сказанное слово вызывает к жизни такой смысловой блок. И пошла дискуссия, суть которой лишь в несовпадении блоков-картинок, привязанных к одному и тому же ключевому слову. Опыт споров и в реале, и в ЖЖ говорит, что во многих случаях противоречия разрешаются на чисто лингвистическом уровне.

Эти блоки обладают относительно большой инерцией, поскольку именно они и определяют, в конечном счете, мировоззрение. Поэтому корректировка их затруднительна. Но на уровне "детских вопросов" возможна.

Reply | Parent | Thread

B M

(no subject)

from: aka_b_m
date: май. 28, 2006 10:18 pm (UTC)
Link

Так я ж любя ;-) Конечно, "исправление имён" - штука необходимая, вопрос скорее в аудитории. Т.е. "бросая в воду камушки, смотри на круги, ими образуемые" - это верно практически для любого постинга, но всё же эффект во многом заранее если не просчитывается, то предполагается. Сравнение с вентилятором, ИМХО, хорошо подчёркивает 1) широту воздействия, т.е. откликнутся и те, кто "обычно" не реагирует; 2) аппеляцию к эмоциональной составляющей, когда реакция "непроизвольна". И при этом ясно, что сам автор как раз этого и хотел, как раз и метил в стык между "смысловыми блоками", причём не у себя самого - рефлексируя, а у читателей - наблюдая. Наверное, у ivanov_petrov'а гораздо более яркий пример наброса - вопрос Как становятся американцами?

Reply | Parent | Thread | Развернуть

Profi

(no subject)

from: profi
date: май. 28, 2006 06:42 am (UTC)
Link

Интервью хорошее.

А ив_петр и 99% обсуждения (за исключением сам понимаешь чего :-)) - полная херня. Уникальное непонимание того, как делается сегодня наука. Ну, Радзиховскому я такую херню могу простить - он человек, от науки далекий
http://www.ej.ru/comments/entry/3896/). Но у ив_петр вроде как учОные высиупали. И никто не сказал одну простую веСТчЪ : сегодня наука делается коллективами довольно таки средних ученых. Нормальная и качественная наука, кстати. И все рассуждения о плдохих и хороших ученых - это обсуждения маргиналов. Хорошие маргиналы могут помочь Плохие - слегка помешать. Но поезд все равно идет.

Reply | Thread

zgtt

(no subject)

from: zgtt
date: май. 28, 2006 08:01 am (UTC)
Link

сегодня наука делается коллективами довольно таки средних ученых
>>>>>>>>
Cредний - это просто еще одна точка на количествеенной шкале
А относительно коллективов - тут IMHO много аспектов
В том числе и по специфике и по сложности темы
Скажем в математике статей подписанных десятками я не встречал (кроме некрологов)
И не только в математике
Да, атмосфера играет огромную роль, но кристаллизуется часто весьма индивидуально

Reply | Parent | Thread

Profi

Ну-ууууу... Математика...

from: profi
date: май. 28, 2006 08:25 am (UTC)
Link

В математике всё действительно совсем по-другому. Или, вернее - ПОЧТИ совсем. :-)

Срели всех естественных наук математика - наиболее гуманитарная, и наиболее близка к искусству (мое личное мнение. Не претендую). А искусство, хотя иногда и делается большими коллективами, все-таки явление ШТУЧНОЕ. Т.е. намного более сильно зависящее от личности творца-лидера.

Но в большинстве естественных наук (физика, химия, биология, материаловедение, технологические науки) теформулировки, о которых я говорил, ИМХО, имеют место быть. И даже превальировать.

Так что математику я бы оставил в стороне. Это не совсем типично. Но в дискуссии-то речь шла о науке в целом. И в интервью - тоже.

Reply | Parent | Thread | Развернуть

pussbigeyes

(no subject)

from: pussbigeyes
date: май. 28, 2006 09:37 am (UTC)
Link

На шкале "хороший ученый-плохой ученый-неученый" спектр непрерывный. Мне представляется, что определяется все корректностью и эффективностью применения единого научного метода: жизненный цикл исследования и т.п. Плюс, конечно, креативность, способность к анализу - попросту говоря, мозги. Плюс добросовестность, что, впрочем, уже содержится в методологии.

Коллективное творчество не отменяет распределения ролей в коллективе, наличия лидеров и т.п. В разных науках сооношение между эволюционным накоплением знаний и неформализумеым качественным прорывом различно. Нужно и то и другое. "Средний ученый", совершивший такой прорыв - уже не средний.

А ноги пересчитывать - занятие небезопасное, не всегда приятное, но необходимое. Мозг-то куда девать?! :)

Reply | Parent | Thread

Profi

(no subject)

from: profi
date: май. 28, 2006 09:56 am (UTC)
Link

Странная шкала. К чему там, скажем, совсем "не ученый" ? Единый метод, креативность и способность к нанлизу относятся к громадному числу ученых, назавть которых ХОРОШИМИ (в обсуждаемых там, да и тут, дефигнициях) язык не повернется.

Вот, ниже, флайинг_бээр пишет о ДЕСЯТКАХ. Пардон, если мы ДЕСЯТКИ определим как "хорошие", то все остальные - средние. И тогда я прав.

Даже количество "лидеров" исчисляется сотнями и тысячами. А прорыв - явление чаще всего коллективное. ДЕСЯТКИ - это генераторы совершенно новых идей. Кстати, они совсем не всегда совпадают с "лидерами". Более того, чаще всего бывает наоборот. Так что? Всех остальных запишем в "плохие"? Какое же невъебеное самомнение нужно для этого иметь!

Reply | Parent | Thread | Развернуть

flying_bear

(no subject)

from: flying_bear
date: май. 28, 2006 09:38 am (UTC)
Link

> сегодня наука делается коллективами довольно таки средних ученых

Им нужен какой-то мтериал для деланья. Если проследить все по-настоящему новые идеи в физике 20 в. - все, в конечном счете, восходит к нескольким _десяткам_ человек. Без этих людей Вашим коллективам средних ученых было бы нечем себя занять.

А голова такой предмет,
Что если верхней части нет,
То нижней не заменишь.

> Нормальная и качественная наука, кстати.

Сложно сказать. Зависит от Ваших представлений о норме и о качестве.

Reply | Parent | Thread

Profi

(no subject)

from: profi
date: май. 28, 2006 09:50 am (UTC)
Link

1. -- Если проследить все по-настоящему новые идеи в физике 20 в --

Вы думаете, что зарождение новых научных идей из века в век должно происходить по одной и той же схеме?


2. -- Зависит от Ваших представлений о норме и о качестве --

Я так понимаю, что они сильно не совпадают с Вашими.

Reply | Parent | Thread | Развернуть

Mikhail Bondarko

(no subject)

from: buddha239
date: май. 13, 2008 07:29 pm (UTC)
Link

Неужто все равно, куда поезд идет?:)

Reply | Parent | Thread | Развернуть