?

Log in

No account? Create an account

Past indefinite. Conjunctive mood

« previous entry | next entry »
июн. 18, 2006 | 02:37 pm

russhatter задал вопрос. Я попробовал ответить...

Re: Поправка
</a></b></a>russhatter
2006-06-17 07:03 pm UTC (ссылка)
Глядя со стороны, узел Румынии и Молдовы - один из самых странных в Восточной Европе.
То, что вопрос больной - это понятно. Понятно, что могло быть существенно по-другому. Но вот что было могло бы быть лучше и что хуже - как-то непонятно. Какие по-Вашему возможности были упущены или неразвиты? Какой вариант Вас больше "греет"? Независимая Молдова на протяжении всего XX века?

(Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Забавный вопрос
</a></b></a>pussbigeyes
2006-06-17 08:06 pm UTC (ссылка) Delete
Честно говоря, никогда не задумывался. Не дружу с сослагательным наклонением. А тут еще в исторической перспективе...

Объективно, предпосылок для независимости Молдовы "на протяжении всего XX века" не было никаких. Маленькая бедная аграрная страна. А, по крайней мере, в первые две трети ХХ века нужны были весомые аргументы для суверенитета. Которых у Молдовы не было. Кстати, тот же Сфатул Цэрий провозгласил государственность Молдовы в составе России. Не было потенциала для независимости.

Не отойди тогда Молдова к Румынии, пришлось бы испытать все прелести коллективизации, 37-й год и т.п. Впрочем, людей, которые с симпатией бы вспоминали период 1918-40 я тоже особо не встречал. Молдова в Румынии была на правах падчерицы.

По существу, развитие пошло, все-таки, после войны. Были понятные издержки, но вектор принципиально поменялся. То, что в этот период СССР был лучшим "выбором", чем Румыния, для меня сомнению не подлежит. Особенно, с учетом специфики Чаушеску.

Ну, а дальше произошли известные события. Я рад, что мы не в Румынии. Впрочем, во мне нет молдавской крови, я - человек русской культуры. Но, похоже, тех, кто жалеет, что в начале 90-х не произошло объединение, - ничтожное меньшинство. Язык-то один, но менталитет и культуры - разные. Я рад, что мы независисмы от России. По крайней мере, от России 1991-2006.

Вот, как-то так.

Link | Leave a comment | Поделиться

Comments {29}

mike67

(no subject)

from: mike67
date: июн. 18, 2006 07:23 pm (UTC)
Link

Год назад по долгу службы разговаривал с молдавским националистом, спросил, как насчет объединения с Румынией. Он оскорбился, ответил, что Румынии это нужно больше, чем Молдове.
Насколько я понял, прорумынские силы (Рошка?) сейчас в меньшинстве.

Я рад, что мы независисмы от России. По крайней мере, от России 1991-2006.

Примерно то же (а именно: главные националисты - не мы, а Россия) мне сказал лет 5 назад один пожилой молдаванин советской закалки. Я тогда очень удивился, потом понял, что он имел в виду.

Reply | Thread

pussbigeyes

(no subject)

from: pussbigeyes
date: июн. 18, 2006 07:53 pm (UTC)
Link

Рошка в меньшинстве, хотя, сейчас есть и более радикальные, но их еще меньше. Рошку вполне устраивает курс Воронина на европейскую интеграцию в совокупности с местом вице-спикера.

главные националисты - не мы, а Россия
У меня это носит несколько другой оттенок. Россия - страна иного масштаба, особенной судьбы, больших возможностей и больших катаклизмов. В ее недемократическом сегодня и полубандитском вчера нет шанса быть услышанным, нет шанса на что-либо повлиять. Можно только расствориться в масштабе и разделить судьбу, точнее, стать ее заложником. Если и быть частью чего-то большого, то сегодняшняя Россия - неподходящий кандидат. Правильнее прозябать на периферии истории, чем быть раздавленным ее колесом.

Reply | Parent | Thread

mike67

(no subject)

from: mike67
date: июн. 18, 2006 08:05 pm (UTC)
Link

В общем, да.
Шансов не много, но вместе с Россией их нет вообще. Характерно, что, рекламируя интеграционные идеи, Кремль апеллирует всегда к прошлому ("нас многое связывает" и т.п.) и никогда - к будущему.

Reply | Parent | Thread

pussbigeyes

(no subject)

from: pussbigeyes
date: июн. 18, 2006 08:28 pm (UTC)
Link

Кремль апеллирует всегда к прошлому - интересное наблюдение, спасибо. А и нет позитивной программы. Российская империя привносила в провинцию хоть какие-то цивилизационные стандарты и новые ценности. Сейчас же, вспоминая сколько раз за эти 15 лет после просмотра программы новостей думал: "Как, все-таки, славно, что мы - отдельно, нас это не коснется, мы за это не ответственны", понимаешь отчетливо - России нам предложить нечего.

Reply | Parent | Thread

Иванов-Петров Александр

(no subject)

from: ivanov_petrov
date: июн. 19, 2006 06:22 am (UTC)
Link

Проект: не "нас многое связывает". а "нас многое свяжет". Интересно. звучит ли это оптимистичнее?

Reply | Parent | Thread

pussbigeyes

(no subject)

from: pussbigeyes
date: июн. 19, 2006 07:45 am (UTC)
Link

Что-то оптимизма не прибавилось. Может быть, дело в предполагаемых авторах высказывания? Звучит, как нас многое повяжет...

Reply | Parent | Thread

Иванов-Петров Александр

(no subject)

from: ivanov_petrov
date: июн. 19, 2006 07:48 am (UTC)
Link

Именно. Я и думаю - тут дело не только в апелляциях к прошлому, к нему кто угодно апеллирует, хоть Кремль, хоть нет. Важнее ожидания. Меня в Вашей оценке вот что заинтересовало - Вы сказали, что - россия большая, там каждый лишь претерпевает общую судьбу. Мне казалось, что это характеристика массового общества, а не именно России. Впрочем. что мне казалось - дело не интересное. А что, в молдавии. которая менее широкоразмерна, человек много заметнее и влиятельнее?

Reply | Parent | Thread

pussbigeyes

(no subject)

from: pussbigeyes
date: июн. 19, 2006 08:12 am (UTC)
Link

Каждый же по себе судит и собой соотносит. Я в Молдавии кое на что влиять могу. Ну, и вообще, size does matter.

Но я писал не об отношении личности и страны, а о возможности условной Молдовы в составе России влиять на теперь уже общую судьбу.

Reply | Parent | Thread

Иванов-Петров Александр

(no subject)

from: ivanov_petrov
date: июн. 19, 2006 08:17 am (UTC)
Link

Ясно.

Reply | Parent | Thread

mike67

(no subject)

from: mike67
date: июн. 19, 2006 08:07 am (UTC)
Link

Я тут рассмотрел эту ситуацию на модели распадающегося брака. Применительно к ней "нас многое свяжет" действительно звучит оптимистичней.

Reply | Parent | Thread

Иванов-Петров Александр

(no subject)

from: ivanov_petrov
date: июн. 19, 2006 08:13 am (UTC)
Link

Я бы не стал проводить аналогий с браком в вопросе о государственных союзах. Именно потому, что - прилипнет. А, пардон, физиология не та. Меня. собственно, интересует предел дробления. Легко видеть - получившее даже случайно независмость небольшое государство, этой независимости вовсе не жаждавшее, через несколько лет не мыслит жизни без независимости. Это сейчас так устроено. ЯснО. что если дать независимость любой области, району, городу - будет то же самое. Его потом только насильно можно затащить... Вот мне и интересно - какие плюшки получаются из независимости и существует ли предел. Один дом, объявленный госулдарством - он тоже будет до последнего жильца сражаться за неподлеглость - или всё-таки захочет присоединиться к городу?

Reply | Parent | Thread

pussbigeyes

Есть время разбрасывать камни

from: pussbigeyes
date: июн. 19, 2006 08:41 am (UTC)
Link

Извечный внутренний конфликт между либерализмом и социальностью. Сегодня центробежные процессы катализируются сознанием того, что уже не только военная или финансовая мощь является гарантом суверенности. Появились и другие инструменты. В них-то и все дело. Объединение - это кредит. Вопрос, на каких условиях и под какой залог он выдается.

Reply | Parent | Thread

mike67

(no subject)

from: mike67
date: июн. 19, 2006 09:04 am (UTC)
Link

Я имел в виду не физиологическую, а социальную основу брака. Впрочем, эту аналогию можно и выбросить.
Предел дроблению кладут две причины: естественная (одна нация – не больше одного государства) и правовая (необходимо согласие метрополии). У нас, кстати, часто забывают, что именно это согласие увязывает два противоположных принципа – территориальной целостности и права наций на самоопределение.

Reply | Parent | Thread

Иванов-Петров Александр

(no subject)

from: ivanov_petrov
date: июн. 19, 2006 09:49 am (UTC)
Link

А нет впечатления. что нация получается после автономизации, а не до?

Reply | Parent | Thread

mike67

(no subject)

from: mike67
date: июн. 19, 2006 02:50 pm (UTC)
Link

Есть, конечно. Лучше сказать не "нация", а "устойчивая группа людей"

Reply | Parent | Thread

Тамара Николаевна Зибунова

(no subject)

from: th3
date: июн. 18, 2006 09:00 pm (UTC)
Link

Привет Вам от Юрия Борислвича! Наконец-то я дозвонилась:-)

Reply | Thread

pussbigeyes

(no subject)

from: pussbigeyes
date: июн. 18, 2006 09:07 pm (UTC)
Link

Большое спасибо! А я тут вчера выпивал с одним из его израильских друзей. Поминали добрым словом :)

Reply | Parent | Thread

Шляпник

(no subject)

from: russhatter
date: июн. 18, 2006 09:40 pm (UTC)
Link

Ну, спасибо! Находишь то, чего не ждешь. Нет, более или менее все понятно - но вы с mike67 нашли правильные слова, которые пора говорить. Не потому, что это кому-то выгодно, а потому что это так и есть.
Давайте я еще скажу что-то из неправильного, спекуляционного. Россия - конгломерат славян и угров. Естественно, с очень неровным поведением. Пора, когда доминировала славянская широта и простота - временно закончилась, и мы повернулись к миру лицом довольно угрюмых и труднопредсказуемых угров. Вам из ближнего зарубежья, наверное, это видеть проще, чем нам. Естественно, что желания крутиться с нами в одном колесе у вас - нет. Ну и ладно. Но с нас станется повернуться и дальше. Вопрос - когда.

Reply | Thread

pussbigeyes

(no subject)

from: pussbigeyes
date: июн. 19, 2006 07:54 am (UTC)
Link

Вот, не поверите, я убежден, день, когда Россия повернется "правильным" лицом, станет днем большого облегчения и радости для очень и очень многих. Тот же Воронин, ИМХО, искренне хочет дружить с Россией, быть партнером. Хотя бы, из чисто прагматических побуждений, и не только. Но не стоять в колено-локтевой позиции.

Reply | Parent | Thread

Шляпник

(no subject)

from: russhatter
date: июн. 19, 2006 01:57 pm (UTC)
Link

Да нет, я-то верю.
Мне как раз нравится, что позиция обозначилась - значит какую-то темновую фазу проехали. Но прогнозов тут не дашь.

Reply | Parent | Thread

pussbigeyes

(no subject)

from: pussbigeyes
date: июн. 19, 2006 01:58 pm (UTC)
Link

Согласен.

Reply | Parent | Thread

Тамара Николаевна Зибунова

"Я рад, что мы независимы от России"

from: th3
date: июн. 18, 2006 10:04 pm (UTC)
Link

И тем не менее "дружите" с Ольшанским, Чадаевым :-(

Reply | Thread

pussbigeyes

Re: "Я рад, что мы независимы от России"

from: pussbigeyes
date: июн. 19, 2006 07:59 am (UTC)
Link

Мы с Вами, кстати, у Паркера в журнале познакомились :)

Ольшанский для меня, скорее, не автор, а литературный герой. В его рефлексиях иногда выговариваются интересные вещи. Типичный представитель некой социальной группы, к которой я себя не отношу, но, все-таки, чем-то связан.

Чадаев же - весьма высококвалифицированная идеологическая обслуга того, что меня отвращает от современной России. Это просто надо знать.

Reply | Parent | Thread

Тамара Николаевна Зибунова

Re: "Я рад, что мы независимы от России"

from: th3
date: июн. 19, 2006 09:06 am (UTC)
Link

Мы познакомиись не у Паркера. А у Соколова. При обсуждении молдавских вин :-)
Кстати, Паркер обещал достать мне в Москве хорошее молдавское вино. Но на напоминание не откликнулся. Так что динамист :-)
На мой взгляд, Ольшанские просто ищет внимание. А Чадаев не шибко квалифицированная обслуга :-)

Reply | Parent | Thread

pussbigeyes

Re: "Я рад, что мы независимы от России"

from: pussbigeyes
date: июн. 19, 2006 09:22 am (UTC)
Link

Вы правы. Но вина-то Вы с Паркером обсуждали :))))) Паркер - беспамятная собака (это из Физики шутят?).

Ольшанский - да. А Чадаев - образованщина, конечно. Но натасканная, не без креативности. Знать надо, все равно.

Reply | Parent | Thread

Тамара Николаевна Зибунова

Re: "Я рад, что мы независимы от России"

from: th3
date: июн. 19, 2006 09:24 am (UTC)
Link

Вам-то зачем знать? Вы же не собираетесь в Россию :-)

Reply | Parent | Thread

pussbigeyes

Re: "Я рад, что мы независимы от России"

from: pussbigeyes
date: июн. 19, 2006 09:28 am (UTC)
Link

Отменить Россию (ну, типа, "подруг я отменила") не получится. Страуса изображать тоже бесперспективно. Так что, приходится знать.

Reply | Parent | Thread

Тамара Николаевна Зибунова

Re: "Я рад, что мы независимы от России"

from: th3
date: июн. 19, 2006 09:36 am (UTC)
Link

А я вот и не хочу, чтобы ее отменяли :-)
Как там у Шевчука:

Пусть кричат уродина
Но она нам нравится
Хоть и не красавица

Reply | Parent | Thread

pussbigeyes

Re: "Я рад, что мы независимы от России"

from: pussbigeyes
date: июн. 19, 2006 11:59 am (UTC)
Link

Да я не в том смысле :) Я ж специально в скобках сослался на первоисточник (кстати, а откуда это, из Рязанова, но откуда именно?), задавая контекст.

Но нравится-не нравится - это одна история, а жить рядышком - совсем другая.

Reply | Parent | Thread