?

Log in

No account? Create an account

Быть ближе к народу?

« previous entry | next entry »
фев. 7, 2007 | 04:57 pm
mood: озадачен

Статья "Зеркальная симметрия и кольца инвариантов. Как строится математическая политика государства" на polit.ru. Автор - Дмитрий Абраров, научный сотрудник ВЦ РАН, директор ФМШ Колмогорова с 1987 по 1993 годы. 

Оказывается, существует вот такая книга «План фундаментальных исследований Российской академии наук на период до 2025 года» (Москва, Наука, 2006). И в ней все расписано на 20 лет вперед: приоритетные направления по всем отраслям знаний. Ничего необычного тут нет, при советской власти писались такие планы и на пятилетку, и на более отдаленную перспективу. Автор комментирует разделы Алгебра, Теория чисел, Математическая логика, Геометрия и топология. Поскольку я не алгебраист и не геометр, читать было интересно и познавательно. Сомнений в разумности выбора по этим направлениям, похоже, не возникает ни у комментатора, ни у читателя (по крайней мере, у незаинтересованного  читателя). А дальше автор начинает рассуждать о целеполагании и эффективности такого рода документов. И о принципах их создания и обсуждения. В частности, говорит так: "Формально говоря, в рамках плана, каждая «сестра» (сложившаяся научная школа, «оставшаяся в тени») получает по своим «серьгам» (строчке-другой в плане). Никто не говорит, что это плохо или неправильно." Так оно испокон веку сложилось, и лучшего сценария пока никто не предложил.

А дальше - такой пассаж: Но здоровой части общества все-таки интересно, чем занимаются «фундаментальные» ученые. А эти «высоколобые» в свою очередь объяснить не могут, что они делают. Может и хотели бы, но почему-то не могут, а часто и не хотят. А это действительно непросто – доходчиво и достаточно правдиво рассказывать людям без многолетнего специального образования  о современной науке.

Что делать?  Сегодня, как нам кажется, надо «идти в народ» и объяснятся с ним напрямую. Это действительно надо делать, хотя поначалу даже непонятно как. И есть, конечно, некоторый дискомфорт в этом для ученых, непривыкших бороться за себя и свою любимую науку – надо себя ломать. Но время этому пришло и в этом шанс фундаментальной науки – ведь здравым людям она действительно интересна.

Это действительно так надо? Самая, пусть, наиздравая часть общества за пределами математического сообщества - она должна и может расставлять дорожные знаки для "чистых" математиков?

Link | Leave a comment | Поделиться

Comments {29}

Юрий

(no subject)

from: prof_yura
date: фев. 7, 2007 04:57 pm (UTC)
Link

Для многих разделов плана я могу назвать (думаю, что безошибочно) того хорошего математика, который соответствующий пункт вписал.

Ну, а необходимость уметь/учиться выпрашивать деньги на (первый взгляд) "бесполезные" вещи - (несколько растерянно): разве это не самоочевидно?

Reply | Thread

Уксус

(no subject)

from: uxus
date: фев. 7, 2007 05:08 pm (UTC)
Link

Учиться - кому? Учёнымъ? А наукой когда...?

Reply | Parent | Thread

Юрий

(no subject)

from: prof_yura
date: фев. 7, 2007 05:15 pm (UTC)
Link

Когда зарплату перестают платить, появляется много свободного времени :-(

Разумеется, гораздо лучше когда платят (хорошо платят) и не задают дурацких вопросов, а чем ты, собственно занимаешься?

Reply | Parent | Thread

Уксус

(no subject)

from: uxus
date: фев. 7, 2007 05:22 pm (UTC)
Link

Это-то понятно. Но я бы всё же уточнилъ, что пора бы уже чему-нибудь научиться и правленiю этого колхоза... :)

Reply | Parent | Thread

Юрий

(no subject)

from: prof_yura
date: фев. 7, 2007 05:36 pm (UTC)
Link

В свое время министр науки и образования (гайдаровского правительства) г-н Салтыков голосовал (будучи одновременно депутатом Думы) против увеличения расходов на науку.

Reply | Parent | Thread

Уксус

(no subject)

from: uxus
date: фев. 7, 2007 05:41 pm (UTC)
Link

А сейчасъ Фурсенко не тѣмъ же развѣ занятъ?

Reply | Parent | Thread

Юрий

(no subject)

from: prof_yura
date: фев. 7, 2007 06:27 pm (UTC)
Link

Он не депутат ...

Reply | Parent | Thread

pussbigeyes

(no subject)

from: pussbigeyes
date: фев. 7, 2007 05:41 pm (UTC)
Link

Насколько я знаю процедуру написания и рассмотрения подобных планов, апелляция к общественности тут если и уместна, то либо во внематематических категориях, либо на уровне чистых спекуляций.

Надежный критерий отбора - научная школа с именем. Или госзаказ с прикладным прицелом. Общество должно смириться с фактом, что выстроенная научным сообществом иерархия авторитетов самодостаточна.

Reply | Parent | Thread

Юрий

(no subject)

from: prof_yura
date: фев. 7, 2007 06:26 pm (UTC)
Link

Общество должно смириться

Простите, кому должно? И главное, сколько именно должно? Если Вы посмотрите последние/предпоследние номера Notices AMS, то обнаружите там статьи, призывающие (по существу) к обработке общественного мнения на предмет полезности/важности вкладывания денег в математику. Обьяснять народному избраннику (или его помощнику), что вкладывание денег в науку не есть разбазаривание средств, полученных от налогоплательщиков, а забота о будущем общества, которая несомненно окупится, популярные статьи в массовых (и не очень) изданиях разного уровня, подчеркивающие, что наука (настоящая) является неотъемлимой частью культуры, есть на мой взгляд крайне осмысленная и полезная деятельность, результаты которой могут сказаться далеко не сразу. Впрочем, к тому времени, ученые могут вымереть как класс :-( .)

Или госзаказ с прикладным прицелом.
Вроде бы, никакое грандиозное строительство пирамид не предвидится ...

Надежный критерий отбора - научная школа с именем.
Один из моих коллег предложил для начала избрать всех Филдсовских лауреатов из fSU академиками. (Список "правильных" премий можно расширить.)

Reply | Parent | Thread

pussbigeyes

(no subject)

from: pussbigeyes
date: фев. 7, 2007 06:39 pm (UTC)
Link

Популяризация - вещь, безусловно, важная и нужная. Но целью ее должно быть не разъяснение, чем занимается современная наука (по-моему, это безнадежное дело), а попытка доказать на исторических примерах, пусть и из недавней истории, что если дать науке развиваться по своим внутренним законам, то общество гарантированно получит результат (хотя, неизвестно - какой и когда). Либо общество готово принять эту модель, либо - нет. В последнем случае ему не нужна фундаментальная наука.

Reply | Parent | Thread

Юрий

(no subject)

from: prof_yura
date: фев. 7, 2007 06:50 pm (UTC)
Link

И Вы правы.

Reply | Parent | Thread

Mikhail Bondarko

(no subject)

from: buddha239
date: мар. 6, 2007 07:57 am (UTC)
Link

+1

Reply | Parent | Thread

Meshulash

(no subject)

from: meshulash
date: фев. 7, 2007 06:54 pm (UTC)
Link

"Самая, пусть, наиздравая часть общества за пределами математического сообщества - она должна и может расставлять дорожные знаки для "чистых" математиков?"

Нет, дорожные знаки она, разумеется, расставлять не должна и не может. Однако эта самая часть, а может и вообще - большинство населения могут и должны знать и понимать, за что они платят деньги. В СССР, если вспомним, пропаганда науки и популяризация была очень хорошей. И всякая домохоряйка точно знала, что такое "любимый лунный трактор" и чем синхрофазотрон от интеграла отличается.

Reply | Thread

pussbigeyes

(no subject)

from: pussbigeyes
date: фев. 7, 2007 07:15 pm (UTC)
Link

Боюсь, обсуждаемый План - не самый удачный повод говорить о популяризации и пропаганде. Популяризация содержания раздела Теоретическая математика представляется делом бесполезным и даже вредным. Следующим шагом на этом пути станет требование доступности для понимания непрофессионалом. Как говорил Жданов Шостаковичу, "в музыке главное - мелодия, которую можно напевать". Попытки создать иллюзию понимания будут играть на руку клоунам и пройдохам.

Что надо понимать, что достойно объяснения и популяризации - роль фундаментальных наук в развитии общества. На примерах, вошедших уже в историю. А "за что конкретно мы платим налоги сегодня?" - объяснить невозможно и не нужно.

Reply | Parent | Thread

Meshulash

(no subject)

from: meshulash
date: фев. 8, 2007 02:41 pm (UTC)
Link

Мне сложно дискутировать на эту тему. План - это ведь лишь повод. Возможно не самый удачный, но какая разница.

На мой взгляд, нет такого раздела математики - будь это какие-нибудь нильпотентные группы или классификасия пучков-ростков и прочего не-пойми-чего, который нельзя было бы рассказать случайному прохожему. Вся проблема только в подборе нужных слов и образов. По крайней мере, своей бабушке (врачу в возрасте 80-ти лет) я вполне успешно объяснял эргодическую теорию, а маме - гипотезу Большого Взрыва и природы времени. Ясно, что это не самые абстрактные вещи, но все равно для неспециалиста - за пределами разумного. Тут правда было одно важное условие - им обеим было интересно понять и не лень приложить для этого усилия. Вот тут то, на мой взгляд, и зарыта собака.

Reply | Parent | Thread

pussbigeyes

(no subject)

from: pussbigeyes
date: фев. 8, 2007 03:08 pm (UTC)
Link

Я там ниже писал: объяснить, чем занимается наука, - можно, труднее доказать важность этих занятий. А цель-то именно в этом. Ну, и найти желающих слушать. Общество, конечно, хочет знать, но готово ли усилия хоть минимальные прикладывать для получения этого знания?

Reply | Parent | Thread

Иванов-Петров Александр

(no subject)

from: ivanov_petrov
date: фев. 7, 2007 08:34 pm (UTC)
Link

Гхм... Думаю - надо бы. Не в связи с планом, не по приказанию. не потому, что голодно, не чтобы "разрешение" получить - просто это правильно.

Reply | Thread

pussbigeyes

(no subject)

from: pussbigeyes
date: фев. 7, 2007 09:18 pm (UTC)
Link

"Правильно" - хорошое слово, одно из самых любимых. Т.е. мне в таких терминах объясняться понятно и приятно.
Вы высказались кратко, но я буду трактовать это так, что нужно пытаться объяснять, где сегодня проходит передний край и где он должен проходить завтра.

Вопрос первый: правильно ли? Откуда уверенность, что редукция до уровня даже не обыденного, а хотя бы, среднего политехнического сознания вообще возможна? Допускаю даже, что можно объяснить содержание актуальных штудий. Вот, у меня работает два десятка инженеров под и за тридцать. Им я, пожалуй, смог бы за час растолковать, о чем книгу написал. Благо, область такая, что опосредованно, но имеет выход и на радиофизику, и на вычислительную математику. Но уже уложить в общематематический ландшафт, правильно позиционировать, убедить в важности - тут, боюсь, непреодолимые преграды. Слишком многое надо знать и чувствовать. В первую очередь, внутреннюю структуру и логику науки, динамику и тренды и т.п.

Вопрос второй: а почему правильно? Чтобы создавть социальную среду для расширенного научного воспроизводства? Да. Но это отдельное поле и вспахивать его надо по законам, извините за выражение, пиара. Побольше иллюзий, побольше картинок, скандальность тоже не помешает. Тут форма существенно важнее содержания. И надо сразу смириться с тем, что благородная цель оправдывает широкий спектр средств.

Ну, и третий вопрос: даже если правильно, возможно ли? По сравнению с двумя прошлыми веками удельные затраты на поднятие престижа науки на 1% возросли многократно. Общество пресыщено техническими чудесами, появляющимимся, как бы, в соответствии с теорией Опарина. А хорошими популяризаторами могут быть только очень хорошие ученые. А им хочется успеть. Ну, и т.д.

Т.е. все это надо, но вряд ли будет. "Я хочу быть понят моей страной, а не буду понят - что ж..."

Reply | Parent | Thread

Юрий

(no subject)

from: prof_yura
date: фев. 7, 2007 09:29 pm (UTC)
Link

А хорошими популяризаторами могут быть только очень хорошие ученые.

Ну отчего же? Вот Сергей Петрович Капица - замечательный популяризатор науки. Но (насколько я могу судить) в своей области он до звездных вершин не поднялся.

Reply | Parent | Thread

pussbigeyes

(no subject)

from: pussbigeyes
date: фев. 7, 2007 09:44 pm (UTC)
Link

Я имел в виду тех, кто свою предметную область знает настолько широко и глубоко, что может препарировать ее этим знанием, сводя очень сложное к очень простому и понятному, при этом без лжи и ловкости рук. Сергей Петрович - популяризатор-организатор, а нужны популяризаторы-предметники. Впрочем, речь не идет обязательно о звездах первой величины, но минимальный необходимый уровень, все-таки, должен быть весьма высок. С.П.Капица, насколько я знаю, этим требованиям вполне удовлетворяет.

Reply | Parent | Thread

pussbigeyes

(no subject)

from: pussbigeyes
date: фев. 7, 2007 09:45 pm (UTC)
Link

Кстати, вопрос: А как Вы относились к передачам А.Гордона после полуночи?

Reply | Parent | Thread

Юрий

(no subject)

from: prof_yura
date: фев. 7, 2007 10:06 pm (UTC)
Link

Мне они нравились: по-моему, подборка гостей была (в основном) удачной, и он умело "раскручивал" их.

Reply | Parent | Thread

pussbigeyes

(no subject)

from: pussbigeyes
date: фев. 7, 2007 10:08 pm (UTC)
Link

Мне тоже. И насколько они помогли российской науке? Уверен, смотрели ее только те, кто и так про науку знал более чем достаточно.

Reply | Parent | Thread

Юрий

(no subject)

from: prof_yura
date: фев. 7, 2007 10:16 pm (UTC)
Link

Их не смотрели (в час-то ночи!): их записывали, а потом просматривали. И целью их было не популяризировать что-либо, а заинтересовать/заставить взять в руки книжку.

Reply | Parent | Thread

Юрий

(no subject)

from: prof_yura
date: фев. 7, 2007 10:21 pm (UTC)
Link

Кстати, книги, сделанные на основе этих передач, вполне себе раскупаются.

Reply | Parent | Thread

Иванов-Петров Александр

(no subject)

from: ivanov_petrov
date: фев. 8, 2007 06:31 am (UTC)
Link

Пиара хватает ("По сравнению с двумя прошлыми веками удельные затраты на поднятие престижа науки на 1% возросли многократно. Общество пресыщено техническими чудесами"), и не для вовлечения. Очень много тонких моментов и длинных вязких ходов, но если говорить грубо, можно сказать просто. С Новым временем пришло массовое общество на смену элитарному - и это так и останется на окружающее время: массы грамотны, массы участвуют в решениях. Это значит, что есть две стратегии, чтобы добиться согласия общества на развитие науки: обмануть и убедить. Вы говорили об обмане, я же сказал только то, что "правильно" не лгать, а убедить. Да, это трудно. Но иные выходы нехороши. Это утверждение связано с моей верой в то. что в конечном счете обман на длительных операциях - раскрывается. А у нас - длинная история. Грант на обмане схватить можно, и даже науку с несколькими кафедрами основать можно, но в долгой перспективе будет то. что мы уже имеем - катастрофическое падение престижа науки и обрушение способов делать фундаментальную науку. На мой взгляд, за этими явлениями - причина именно эта, необъяснение массам, неумение и нежелание сказать многим о том, зачем это все надо.

Reply | Parent | Thread

pussbigeyes

(no subject)

from: pussbigeyes
date: фев. 8, 2007 11:37 am (UTC)
Link

Вы очень хорошо выразили то, что я пытался сказать. Обманом ничего не добиться. Надо убеждать. Проблема в том, что убеждение масс - процесс долгий и крайне затратный. Оба ресурса (время и деньги) и так в дефиците. Государство пассивно и индифферентно. Невесело.

Reply | Parent | Thread

Meshulash

(no subject)

from: meshulash
date: фев. 8, 2007 02:45 pm (UTC)
Link

"А хорошими популяризаторами могут быть только очень хорошие ученые."

Конечно, нет. Перельман (старый), Гарднер, Хофштадтер, Кан ничего стоячего упоминания в науке не сделали. Однако, популяризаторы великолепные. Да тот же Гранин с "Зубром", как мне кажется, сделал для понимания важности генетики больше, чем все выступления профессионалов вместе взятые. О С.П.Капице сказано ниже.

Reply | Parent | Thread

pussbigeyes

(no subject)

from: pussbigeyes
date: фев. 8, 2007 03:14 pm (UTC)
Link

Перельман с Гарднером популяризаторы самой науки, а не ее результатов. Исходная задача была: доказать народу, что современные научные исследования важны и актуальны. Вот такого уровня популяризация, по-моему, по плечу только состоявшимся ученым.

Reply | Parent | Thread