?

Log in

No account? Create an account

О мотивации и бюджетах

« previous entry | next entry »
сент. 19, 2007 | 10:07 pm

Беседуем с anagor1 о Роснанотехе. Присоединяйтесь!

Link | Leave a comment | Поделиться

Comments {21}

Profi

Включаться?

from: profi
date: сент. 19, 2007 08:04 pm (UTC)
Link

А зачем? Предложенное обсуждение as it is так же близко к вопросам науки и технологиям, как и основные цели Роснанотеха. :-)

Все крайности по теме уже были высказаны. А что будет на самом деле - посмотрим. В той или иной степени в государственные игры с мега-нанопроетами играли (и продолжают играть) во всех научно значимых странах. В России, естественно, есть своя специфика. Но и в России, уверен, все окажется достаточно цветным, а вовсе не черно-белым.

Reply | Thread

pussbigeyes

Re: Включаться?

from: pussbigeyes
date: сент. 19, 2007 08:21 pm (UTC)
Link

Так про науку никто и не говорит (см. заголовок). Меня другое занимает. Предположим на секундочку, что в головах и в сердцах десижн-мейкеров ничего плохого (кроме боли за российскую науку) не было. Но неужели же они не понимали, что в ситуации тщательно отстроенной вертикали, в ситуации, когда приближенность-удаленность от узкого круга лиц служит дифференциатором правоприменения, когда любое движение чиновника без соответствующего материального стимулирования вызывает недоумение и недоверие, когда отсутствуют механизмы общественного контроля, когда... ну, короче, ты понял... - такого рода проекты по определению сопряжены с транзакционными издержками, поражающими любое воображение? Если понимали, то зачем весь этот барабанный бой? А что не понимали - не поверю.

Reply | Parent | Thread

Profi

Re: Включаться?

from: profi
date: сент. 19, 2007 09:08 pm (UTC)
Link

1. Так и я ничего не говорю о науке. Но там, в дискусии, твой оппонент высказывался. Без снисходительной улыбки (это я пытаюсь выражаться политкорректно) читать это невозможно.

2. Десижн-мейкеры наверняка руководствовались комплексом задач. Большинство из них, уверен, прекрасно понимали проблемы м-ммм... издержек. И даже рассчитывали на них. Но результат при этом все равно будет комплексный и более неоднозначный и сложный, чем простой распил денег стабфонда под громкими модными лозунгами. А барабанный бой - непременное сопровождение таких кампаний. даже если страна, инициировавшая кампанию, и не "встает с колен". А уж с поправкой на "встает", литавр-эффекты вполне объяснимы и простительны. Временами бывает смешно. но это все - наносное.

Reply | Parent | Thread

pussbigeyes

Re: Включаться?

from: pussbigeyes
date: сент. 19, 2007 09:21 pm (UTC)
Link

Насчет неоднозначности спорить не буду, благо слово подходящее. Понимаешь, у меня отчетливое ощущение, что вся нынешняя конфигурация целей, мотивов, стимулов, интересов и т.п. (я не о десижн-мейкерах говорю, а гораздо шире), вся иерархия ценностей и авторитетов, все это вместе абсолютно не приспособлено для научных прорывов. Если что-то и возникнет, то не благодаря, а вопреки. И представление о том, что барабанный бой и солидная финансовая инъекция - это все, что нужно, чтобы повторить 57-й или 61-й, в корне ошибочно.

Reply | Parent | Thread

Profi

Re: Включаться?

from: profi
date: сент. 19, 2007 10:01 pm (UTC)
Link

Ощущение правильное. Но насколько оно релевантно обсуждаемому вопросу?

1. А это сегодня нужно - научно-организационно-технологические прорывы по типу 57-го. 61-го или даже Манхэттенского проекта? ИМХО - нет. нерешенные задачи намного сложнее, чем те, которые решались в "прорывах". Борьбу за термояд, например, начинали еще при большевиках, когда с науки откаты если и были, то не такие. И что? Где прорыв? А задача новых энергоносителей и энергоаккумуляторов? Да чертов рак, наконец. По сравнению с этим забросить 50 мегатонного "малыша" на Луну - плевое дело. :-)

2. Современные наука и технология вообще не ориентируются на прорывы. Все сегодняшние достижения получены медленным, почти что эволюционным путем. И все это - общемировая практика. Россия ничего нового не предлагает. Были попытки концентрации, например, в ВТСП. Прорыва не было. Но по дороге нашли много интересного. То же самое происходит и с модным "нано". Хочу тебе заметить, что и российская программа, если отбросить пе-арный шум и вой, тоже не предполагает "нанореволюций". Отсюда и корпорация, и растянутые программы, и проч. такие вещи даже эти менагеры понимают. В отличие от журналистов, фрико-ученых и широкой общественности.

Reply | Parent | Thread

pussbigeyes

Re: Включаться?

from: pussbigeyes
date: сент. 20, 2007 07:37 am (UTC)
Link

Иными словами, речь идет о серьезном увеличении финансирования прикладной и фундаментальной науки одновременно с созданием альтернативных механизма финансирования и и принципов структурной организации? Остальное - шелуха? Может, оно и так. Но дьявол всегда в деталях. И барабанный бой, и персоналии, и первые вести с полей (включая каучуковую вакуумную бомбу) внушают понятные сомнения.

Reply | Parent | Thread

Profi

Re: Включаться?

from: profi
date: сент. 20, 2007 11:06 am (UTC)
Link

1. Думаю, что так. Я думаю что люди "при деньгах" (а затевают все именно эти люди) заботятся о преумножении своих денег. По оценкам экспертов в области новых технологий материалов, электронных, микромеханики и т.п. очень скоро будут вращаться триллионы. Нанопрограмма (помимо очевидных целей распила, не без этого!) имеет цель и взобраться на последнюю ступеньку последнего вагона проносящегося мимо поезда. В рамках старой академической и отраслевой научной структуры сделать это явно невозможно.

2. В деталях - мелкие бесы. Которые, правда, могут гадить по-крупному. :-)Все сомнения абсолютно понятны и обоснованы. Но заранее хоронить такую масштабную инициативу я бы не стал. По причинам, изложенным в п.1. Тем более, что "нано-задел" у российских ученых есть. И потенциал.

Reply | Parent | Thread

pussbigeyes

Re: Включаться?

from: pussbigeyes
date: сент. 20, 2007 12:17 pm (UTC)
Link

Надеюсь, все сомнения разрешатся еще при нашей жизни ) Тогда и договорим.

Reply | Parent | Thread

Profi

Re: Включаться?

from: profi
date: сент. 20, 2007 02:09 pm (UTC)
Link

Я искренне надеюсь, что этот смелый эксперимент не будет прерван форсмажорными обстоятельствами. :-) В последнее время контекст происходящего мне сильно не нравится.

Reply | Parent | Thread

pussbigeyes

Оптимистическая баллада

from: pussbigeyes
date: сент. 20, 2007 02:22 pm (UTC)
Link

Если собственная тушка не подкинет нам сюрприза
И не свалится на Землю неопознанный объект,
Обязательно покажет новый нанотелевизор,
Чем закончился в итоге замечательный проект.

Reply | Parent | Thread

Profi

Re: Оптимистическая баллада

from: profi
date: сент. 20, 2007 03:41 pm (UTC)
Link

Стишата сам наваял? НормальненьГо! Большой иппической силы произведение. Нанобродский. Который, как известно, равен одному микроевтушенке или одному миллибыкову. :-)

Reply | Parent | Thread

Иванов-Петров Александр

(no subject)

from: ivanov_petrov
date: сент. 19, 2007 08:33 pm (UTC)
Link

спасибо, интересный разговор. сейчас уже очень много людей ушли из науки - по самым разным причинам. и выслушать их уже отстраненное и результирующее мнение - весьма поучительно

Reply | Thread

pussbigeyes

(no subject)

from: pussbigeyes
date: сент. 19, 2007 08:52 pm (UTC)
Link

Честно говоря, я не уверен, что оно такое уж отстраненное. Боюсь, что о говорящих оно скажет гораздо больше, чем о науке. Впрочем, вероятно, Вы именно это и имели в виду.

А изнутри по-другому видится?

Reply | Parent | Thread

Иванов-Петров Александр

(no subject)

from: ivanov_petrov
date: сент. 20, 2007 04:50 am (UTC)
Link

изнутри оно столь же разнообразно... и потому не отличается от "снаружи". Тут простая штука - интересно узнать мнение ... ну, об СССР - когда уже кончилось. О России - уехавших. Не в том дело. что они обязательно правы. Просто мнение вовлеченных сликшом часто обусловлено частностями - и они говорят либо о махоньких деталях, либо сразу перескакивают на огульность, в которой не разбираются. А у оставивших мнение - выболело. как нарыв. и они уже имеют сказать нечто устойчивое

Reply | Parent | Thread

pussbigeyes

(no subject)

from: pussbigeyes
date: сент. 20, 2007 06:47 am (UTC)
Link

Спасибо, понял.

Reply | Parent | Thread

flying_bear

ja bi prisoednilsia

from: flying_bear
date: сент. 19, 2007 10:50 pm (UTC)
Link

Tema uskolzaet, k sozhaleniu. Vas ponimaiu (no Vashu poziciu ja uzhe znaiu), Vashego sobesednika - sovsem net (krome zaiavlenii pro velikolepnie mozgi i genialnogo Bykova, no kak raz etu chast´ obsuzhdat´ ne hochetsia po ochevidnim prichinam). Mozhet, Vi poiasnite, chto imenno Vam pokazalos´ v ishodnoi zapisi interesnim?

Reply | Thread

pussbigeyes

Re: ja bi prisoednilsia

from: pussbigeyes
date: сент. 20, 2007 07:29 am (UTC)
Link

Зацепило несколько вещей.

Я уже писал как-то о природе смешного в разрезе современных политтехнологий. Поэтому, вопрос о разумности высмеивания предметов и тем заведомо гадких не кажется таким уж бессмысленным.

Второе - это сюжет распила бюджета как главной движущей силы постсоветской действительности. Мы в студенческие годы любили играть в "крокодила", ну, это когда одна команда шепчет на ухо слово игроку другой команды, а тот должен молча показать его своим так, чтобы они его угадали. В поисках нового мы изобрели свою версию игры, когда любое слово нужно было показать "через половой акт". В конечном итоге, это свелось к тому, что демонстратор для начала делал понятное энергичное движение обеими руками на себя, а потом уже приступал собственно к показу. Но бывали и интересные находки. В любом случае, ржали, как кони. Так вот, нынешний, извините за выражение, дискурс сильно напоминает мне эти игрища. Хотя, среднестатистически этот подход безусловно верен. Но не абсолютен.

Ну, и по ходу дела стало интересно, на каком основании в рамках имеющейся информации можно было бы строить доказательство того, что мотивация у инициаторов нано-бума была белой и пушистой.

Reply | Parent | Thread

Юрий

(no subject)

from: prof_yura
date: сент. 20, 2007 11:26 pm (UTC)
Link

Простите, но мне показалось, что беседуете вы о чем угодно, но только не о Роснанотехе, который (как баня в известном анекдоте) всего лишь предлог.

Reply | Thread

Юрий

Дуэт Гавриила Попова и Юлии Латыниной

from: prof_yura
date: сент. 20, 2007 11:34 pm (UTC)
Link

"Есть вещи, - продолжал старик, - которые нельзя уничтожить, но
можно направить к добру или злу. Не думаю, что кто-либо, когда-либо, в
каком угодно государстве получит подряд на такой канал без взятки. Но ни
мне, ни господину Нану этот чиновник никогда бы не предложил сделать его
наместником Кассанданы. И разница между плохим и хорошим государственным
устройством заключается не в том, берут или не берут чиновники взятки, а в
том, чего достигают с помощью взяток - строят каналы или вызывают
восстания."

Reply | Parent | Thread

pussbigeyes

Re: Дуэт Гавриила Попова и Юлии Латыниной

from: pussbigeyes
date: сент. 21, 2007 06:54 am (UTC)
Link

У Латыниной дар визионерства. Промыслить господина Нано в бог знает каком затертом году...

Я это, обычно, формулирую так: ясно, что воруют; вопрос - воруют с прибылей или с убытков.

Reply | Parent | Thread

pussbigeyes

(no subject)

from: pussbigeyes
date: сент. 21, 2007 06:51 am (UTC)
Link

"Вы спрОсите: причем здесь Роснанотех?..."

Reply | Parent | Thread