?

Log in

No account? Create an account

О ценностях

« previous entry | next entry »
дек. 7, 2007 | 02:13 pm

Прекрасная лекция Александра Аузана на polit.ru.

...я предлагаю вашему вниманию гипотезу, ... что национальные ценности, конечно, специфичны для нации, но они являются не прямым продолжением этнических стереотипов поведения, а их противоположностью, их компенсирующей силой. Они формируются по принципу дополнительности, дефицитности, редкости. Мне легко об этом говорить, как экономисту, потому что на языке экономической теории «редкость» и «ценность» - это одно и то же, ценно то, что редко.

Много ярких примеров, подтверждающих его необычные (по крайней мере, для меня) и парадоксальные тезисы. Стиль изложения напоминает книги В.Арнольда, когда строгость может быть принесена в жертву кажущейся простоте и ясности, но качество логики и стройность мысли завораживают читателя. Короче, рекомендую. ПолУчите удовольствие.

Link | Leave a comment | Поделиться

Comments {13}

flying_bear

(no subject)

from: flying_bear
date: дек. 7, 2007 01:21 pm (UTC)
Link

Спасибо за ссылку! Действительно, отличный текст.

Reply | Thread

propatriamori

(no subject)

from: propatriamori
date: дек. 7, 2007 02:26 pm (UTC)
Link

Кажется, все же есть довольно много редких в своем роде вещей, которые не обладают безусловной ценностью. Каннибализм, например, сейчас стал весьма редок. Вернее было бы сказать, что ценно то, что ценно :). Вообще же бывает не так просто применять к таким делам язык экономической теории. Но согласен – интересно. Заметно содержательнее той другой его лекции в "Билингве", когда он как-то сомнительно про социальные лифты рассказывал.

Reply | Thread

pussbigeyes

(no subject)

from: pussbigeyes
date: дек. 7, 2007 02:34 pm (UTC)
Link

Каннибализм редок, да. Возможно, он не комплементарен никакой этнической культуре, а наоборот.

Про социальные лифты гораздо меньше впечатлило, Вы правы.

Reply | Parent | Thread

Иванов-Петров Александр

(no subject)

from: ivanov_petrov
date: дек. 7, 2007 03:06 pm (UTC)
Link

Благодарю. И в самом деле... Идея о компенсирующих ценностях хороша, и многое другое тоже

Reply | Thread

Profi

(no subject)

from: profi
date: дек. 7, 2007 05:41 pm (UTC)
Link

Ага! Значит есть национальные ценности? Важны? Это не пустые слова, не нечто мерзко имманентное, как утверждал один хорошо известный тебе поэт-бублицист?
Что-ж, я рад, что понимание того, о чем я тогдща говорил все-таки пришло к тебе. Пусть через лекцию Аузана.

Лекция хорошая. Хотя слишком много букофф. Такие вещи нужно излагать просто. К сожалению, аффтар этого делать не умеет.

Reply | Thread

pussbigeyes

(no subject)

from: pussbigeyes
date: дек. 7, 2007 06:45 pm (UTC)
Link

Ты невнимательно читал либо Аузана (многобукафф), либо Быкова (по простительным прчинам), либо обоих.

Мне, однако, представляется, что ... что человек ровно в той степени и достоин называться человеком, в какой он преодолевает кровь, почву и прочие имманентности. Родина - понятие духовное, нация - культурное, а уж никак не почвенное, и чтобы это понимать, совершенно не обязательно быть безродным евреем. (c) Д.Быков

Это, как раз, о ценностях, нет?

Reply | Parent | Thread

Profi

А можно ли разрывать ценности?

from: profi
date: дек. 7, 2007 08:43 pm (UTC)
Link

Я внимательно читал обоих. Быков (в отличие от Аузана) логичностью и последовательностью не страдает. В том контексте, в котором он спорил со мной, он имманентностью называл национальное чувство в контексте национального государства. На которые и наезжал в своей многабуквенной статейке. А про кровь и почву начал говорить в другом месте. Прерасная иллюстрация стиля Быкова и способа его многоохватного мышления.

Аузан же как раз говорит о естесвенности и объективности национальных особенностей и их важной роли в формировании общества определенного типа. Без разделения на "духовное" или "имманентное". Как о данности.

ПС Кстати, отрывать культуру, духовность и проч. в национальном от того, что он именует "кровью и почвой" - тоже ошибка воистину быковских размеров. Иначе с чего бы это в многонациональной стране иммигрантов - США прекрасно столетиями сущемствуют ирдандская, итальянска, еврейская,китайская и другие общины? Что удерживает этих людей в рамках общин? Что происходит с мусульманами в Европе? Ответь. Без быковской проституированной запутанности, когда имманентностью каждый раз называется то, что ему лично не нравится.

Reply | Parent | Thread

pussbigeyes

Re: А можно ли разрывать ценности?

from: pussbigeyes
date: дек. 7, 2007 09:17 pm (UTC)
Link

Я - отнюдь не апологет Быкова, да и деталей вашего спора не помню. Из приведенной цитаты 2004-го года понятно разделение на "кровь и почву" = этнический стереотип и "нацию - родину" = гражданская нация со специфическими ценностями. Что вполне укладывается в модель Аузана.

"Кровь и почва" - несомненная имманентность в том смысле, что это подсистема с более "медленным временем" по сравнению с гражданской нацией. Преодоление с очевидностью надо трактовать диалектически, а не буквально. Разрывать бессмысленно, просто надо понимать (главная мысль Аузана), что ценности не выжимаются из этнического стереотипа, как водка из кошечки концентрат из раствора, а возникают как его отрицание (опять же - диалектическое) и дополнение до идеала.

Более того, национальные ценности не вечны и на длинных временных промежутках адсорбируются (поли)этническим стереотипом. Т.е. начинают жить по законам медленного времени, становятся имманентностями. На их место приходят новые компенсирующие ценности. И т.д. Это к вопросу об Америке, кстати.

Мусульмане в Европе, как раз, зациклились на этническом стереотипе, что не идет на пользу ни им, ни Европе. Поэтому, фундаменталисты - вне гражданской нации.

Reply | Parent | Thread

Profi

Re: А можно ли разрывать ценности?

from: profi
date: дек. 7, 2007 10:11 pm (UTC)
Link

-- национальные ценности не вечны и на длинных временных промежутках адсорбируются (поли)этническим стереотипом. --

Сегодня нет никаких оснований это утверждать. Так же, как и ассоциировать будущее только с гражданскими нациями. Приведенные мною примеры национальных общин в США противоречат цитированному утверждению. Более того, национально-этнический принцип набирает новую силу даже в Европе, не говоря уже о более диких континентах. Я недавно цитировал статью Фиштейна о Бельгии. Ккк раз в контексте тенденций к новому национальному возрождению. Более того, экономика глобального мира позволяет нормально существовать множеству национальных государств. Система достаточно сложная и устроена совсем не так, как это видится в либертарианских утопиях.

Reply | Parent | Thread

pussbigeyes

Re: А можно ли разрывать ценности?

from: pussbigeyes
date: дек. 7, 2007 10:23 pm (UTC)
Link

Аузан говорит о нациях в европейском понимании этого слова. См. http://pussbigeyes.livejournal.com/22127.html В ином контексте его модель бессмысленна. Этническая община не есть нация. Считать, что у американцев итальянского происхождения и у итальянцев-итальянцев единые национальные ценности, как-то слишком смело. У бельгийцев кризис национальных ценностей, но фламандцы, в моем понимании, не нация. Про либертарианские утопии не понял, как, впрочем, и про глобальную экономику.

Reply | Parent | Thread

Profi

Re: А можно ли разрывать ценности?

from: profi
date: дек. 7, 2007 10:34 pm (UTC)
Link

1. -- В ином контексте его модель бессмысленна --

Я не уверен, что именно в европейском. Вспомни, в каком контексте упоминались немцы или британцы. Да и русские.

2. При обсуждении национальных вопросов (вне рамок текста Аузана) говорить надо не про ценности, а прежде всего про национальные особенности. Именно они объединяют американских итальянцев в общину. а уже на следующем этапе соответсвующие ценности вписываются в систему ценностей гражданской нации. Но, как мне кажется, только в том случае, если она многонациональна изначально.

3. Бельгийцы нация только в том самом европейском понимании. А с тобой фламандцы точно не согласятся.

4. Про глобалдьную экономику ты все-таки посмотри статью Фиштейна о Бельгии. А с либертарианцами - что не понять? Их теории практически игнорируют национальные аспекты. Поэтому многие либертарианцы параллельно исповедуют и другие идеологии. От православия до ультра-национализма. Это было бы смешно, елси бы не выглядело так мерзко.

Reply | Parent | Thread

pussbigeyes

Re: А можно ли разрывать ценности?

from: pussbigeyes
date: дек. 7, 2007 10:48 pm (UTC)
Link

1. А что не так с немцами или британцами? Утеряли государственность? Русские не стали нацией, в смысле, граждане России не обрели пока национальных ценностей.

2. Можно говорить про особенности, но разговор, как раз, о ценностях. Этнические особенности разъединяют, а национальные ценности объединяют.

И вообще, наша дискуссия пришла к тому, с чего стоило начать - к вопросу о терминах. Для меня содержательными являются понятия "этнос" и "гражданская нация".

Про либертарианцев понятно (хотя и утрировано), но среди нас таковых, кажется, нет, так чего их поминать всуе.

Reply | Parent | Thread

Владимир Потапов

(no subject)

from: vladimirpotapov
date: дек. 8, 2007 01:58 pm (UTC)
Link

Большое спасибо.

Reply | Thread