?

Log in

No account? Create an account

72-й годовщине сталинской конституции посвящается

« previous entry | next entry »
дек. 5, 2008 | 10:47 pm

Уважаемый sgustchalost сегодня написал о том, кто развалил СССР. Все правильно написал. И обещает написать еще.

Уважаемый flying_bear сегодня написал: Цель науки, разумеется, не практические применения. Даже не решение задач. Цель науки - понимание.

Так вот, объяснение первого автора, по-моему, дает решение задачи, но не дает понимания. СССР развалился не по чьей-то воле или безволию. Он, действительно, развалился сам (тут первый автор взял тайм-аут, попробую договорить за него). Потому что был запущен механизм. Который не мог не привести к  результату, который мы имеем. Т.е. теоретически мог и не привести. Но поскольку мы имеем то, что имеем, значит обязан был привести с неумолимой и неотменимой необходимостью.

Какой механизм? А вот какой. Говорят: "Перестройка дала нам свободу". Свободу чего? Свободу слова, собраний, партий, частного предпринимательства и т.п.? Да, конечно. Но это лишь внешние проявления. Главная свобода, которую мы получили - свобода выражения и осуществления своих интересов.

В СССР интересов никто не отменял. И они были: личные, групповые, клановые, стратовые, классовые - выбирайте каждый на свой вкус. Беда (или удача) была в том, что они не сцеплялись, не интегрировались, не образовывали высокой связности. Кажется, физики называют это слабым взаимодействием. Радиус их действия не выходил за пределы соответствующей социальной группы.

А Горбачев просто включил лифты. И интересы заработали. И оказалось, что все вокруг взаимосвязано, и все влияет на все. И теоретического предела для выражения и материализации интереса нет. А равнодействующая этих интересов называется историческим процессом. Так вот, в 91-м году равнодействующая интересов была перпендикулярна Союзу Советских Социалистических республик. И его не стало.

Link | Leave a comment | Поделиться

Comments {19}

lactoriacornuta .

(no subject)

from: lactoriacornuta
date: дек. 5, 2008 09:34 pm (UTC)
Link

хорошо еще ,что центростремительные силы вообще не РАЗОРВАЛИ Россию на куски..Кое-что отвалилось,но ведь могло до гражданской войны дойти.
А вот тогда-было бы худо.Обошлось малой кровью..

Reply | Thread

vlkamov

1001-я теория

from: vlkamov
date: дек. 6, 2008 03:38 am (UTC)
Link

> Радиус их действия ... И интересы заработали... равнодействующая интересов была перпендикулярна

И конечно же, как 1000 виденных мною ранее, не воспроизводима.

Reply | Thread

Profi

...а потом, на развалинах часовни... (С)

from: profi
date: дек. 6, 2008 07:58 am (UTC)
Link

Если ставить своей целью понимание, то во главу угла (ИМХО) нужно ставить умение задавать правильные вопросы. (Моя учительница физики Рахиль Хуновна говорила, что она ставит 5 не за хороший ответ, а за хороший вопрос.)

Оставляяя в стороне все уже сказанные и еще не сказанные банальности про интересы и равнодействующие, хочу заметить, что в сракометальном вопросе "Кто развалили СССР?" спрятаны два вопроса. В чем-то связанных друг с другом, но абсолютно не тождественных.

Вопрос 1: кто (или что) развалил(о) полутоталитарную коммунистическую державу и блок ее сателлитов, т.е. привел к смене социального, эконмического и идеологического базиса этой державы.

Вопрос 2: кто (или что) развалил(о) многонациональное квазифедеративное государство, называвшееся Союз Советских Социалистических Республик?

ИМХО, названные выше события произошли не только в разное время, но и с разной степенью заложенной в происходящие процессы заданности.

Мне кажется только раздельные ответы на заданные выше раздельно вопросы могут помочь хоть что-то понять. И только потом можно будет говорить о синтезе причин, их взаимосвязях и альтернативных путях развития.

Reply | Thread

pussbigeyes

Re: ...а потом, на развалинах часовни... (С)

from: pussbigeyes
date: дек. 6, 2008 02:04 pm (UTC)
Link

Да, наверное. Но даже правильно заданные вопросы такого характера не имеют правильного ответа. Я, собственно, писал о том, что ответов на эти и схожие с ними вопросы ровно два: "Все" и "Никто". Они в равной мере верные и в равной мере бессмысленные.

А про лифты интересов, как раз, я говорил всерьез. Тут что-то есть.

Reply | Parent | Thread

Profi

Re: ...а потом, на развалинах часовни... (С)

from: profi
date: дек. 6, 2008 05:43 pm (UTC)
Link

Ну, на второй вопрос как раз можно ответить и с фамилиями, и с адекватной исторической последовательностью. Естественно правильный ответ это не "Горбачев".

Насчет "лифтов интересов" мне показалось слегка банальным. Может я про это уже читал? Или мне эт опросто показалось почти полным аналогом старого римского вопроса.

Reply | Parent | Thread

Человек, который не ставил смайликов

Второй вопрос неправильный.

from: sgustchalost
date: дек. 7, 2008 11:56 am (UTC)
Link

Не "кто (или что) развалил(о) многонациональное квазифедеративное государство, называвшееся Союз Советских Социалистических Республик?"

А "кто (или что) удерживал(о) от развала многонациональное квазифедеративное государство, называвшееся Союз Советских Социалистических Республик?"

Потому как Российская Империя была правильной, естественной империей в эпоху империй. Сильное государство, росшее до тех пор, пока не уткнулось в естественные границы-сильных противников: Швецию, Германию, империю Габсбургов, Англию (в Азии), США, Японию. Были шансы продвинуться за счет Турции и Китая, "но за этим следили".

Время империй прошло и РИ развалилась в 1917 г., как и ВСЕ прочие классические имерии в 1900-1960 гг. Не последней, но и не первой.

СССР подгрёб те остатки РИ, которые смог, но от этого его пост-имперское существование не стало естественней. Все и держалось на советской тоталитарности и кпсс-ности, к 1990 г. уже ПСЕВДО тоталитарности и кпсс-ности.

СССР, как многонациональное квазифедеративное государство, был НИКОМУ не нужен. Русский обыватель и русский генсек-президент не хотел нести риски, связанные с жизнью узбекского обывателя и узбекского персек-президента. И наоборот, узбекский обыватель и узбекский персек-президент не хотели в своей жизни зависеть от интересов русского обывателя и русского генсек-президента.

Поэтому принципиален только первый вопрос.

Reply | Parent | Thread

pussbigeyes

Re: Второй вопрос неправильный.

from: pussbigeyes
date: дек. 7, 2008 12:01 pm (UTC)
Link

узбекский обыватель и узбекский персек-президент не хотели в своей жизни зависеть от интересов русского обывателя и русского генсек-президента.

Кстати, да. За последние пятнадцать лет я многажды тихо радовался нашей=моей непричастности и неответственности за происходящее в России. При всем нашем внутреннем бардаке...

Reply | Parent | Thread

Profi

Re: Второй вопрос неправильный.

from: profi
date: дек. 7, 2008 12:49 pm (UTC)
Link

Станкан наполовину полный или наполовину пустой?

Меня не интересует обсуждение очередного набора банальностей. Я могу лишь еще раз повторить, что редуцирование факторов, удерживавших некий набор стран в рамках единого государства, к коммунистическому насилию не есть корректная операция. Хотя бы потому, что кроме идеологических связей к моменту распада сложились и эконмические связи (разделение труда и рынков сбыта и т.д.) Сводить распад ко всеобщему стремлению минимизации неких абстрактно определенных "рисков" - исторически не верно.

ПС Ваши рассуждения об империях совершенно монструальны.

Reply | Parent | Thread

pussbigeyes

Re: Второй вопрос неправильный.

from: pussbigeyes
date: дек. 7, 2008 01:36 pm (UTC)
Link

Риски, как и интересы, - правильные категории. Сводить все к ним было бы наивно, но рассуждать в этих терминах бывает крайне душеполезно.

Про империи почитай Миллера и др. http://polit.ru/analytics/2008/12/03/fiman_millerber.html Очень созвучно.

Reply | Parent | Thread

Profi

Re: Второй вопрос неправильный.

from: profi
date: дек. 7, 2008 02:06 pm (UTC)
Link

Я не против того, что бы рассуждать в этих терминах. Но, прости меня ввеликодушно, не на таком уровне.

Взять, например, озвученный тут пример с первым секретарем чучмекистана. Ситуаций, при которых его личные риски и интересы выйти из союза были выше рисков остаться, чуть ли не больше, чем наоборот. Так, например, эконмические риски для всех этих республик повысились (что и показала недавняя история). Если бы не ГКЧП, вероятность совсем дроугого развития событий была не только не нулевая, но и превальирующая. Насчет "желания обывателя". Позволь мне напомнить, что незадолго до распада прошел довольно не-тоталитарный рефернедум, на котором эти самые обыватели высказались за союз государств.

Ситуация с балтийскими республиками и Молдовой была как раз совсем нехарактерна для всех остальных. Сводить все к личным интересам учмекосеретарей заманчиво (и в какой-то степени отвечает джействительности), но слишком примитивно. Буз учета влияния на все эти процессы политического кризиса августа 1991 года рассмотрение процесса распада Союза республик - не корректно.

ПС Чему созвучна беседа с Миллером?

Reply | Parent | Thread

pussbigeyes

Re: Второй вопрос неправильный.

from: pussbigeyes
date: дек. 7, 2008 02:35 pm (UTC)
Link

Про империи они рассуждают вполне "монструазно", по твоему выражению.

К личным интересам сводить не надо. Надо задуматься, почему именно Ельцин, который в то время был, безусловно, выразителем интересов наиболее пассионарной (и немалой) части населения СССР, взял да и отменил этот самый СССР.

Edited at 2008-12-07 14:36 (UTC)

Reply | Parent | Thread

Profi

Re: Второй вопрос неправильный.

from: profi
date: дек. 7, 2008 03:48 pm (UTC)
Link

Почему именнно Ельцин - как раз понятно. И связано это именно с личностью самого Ельцина и его отношениями с КПСС в целом и Горбачевым в частности.

Именно Ельцин был в достаточной степени отмороженным, чтобы не думать о последствиях (берите столько суверинитета...). Именно Ельцину мало что светило при любых до-ГКЧПвских раскладах, а также в случае, если бы МС довел новоогаревский процесс до ума и сделал второй рывок чтобы превратиться в Дэн Сяопина). Недавно в связи с какой-то сахаровской датой публиковали материалы кого-то из меэрегиональщиков. там четко говорилось, что онибыстро поняли, кто и что такое Ельцин. Но сочли его меньшим злом, и оставили за лидера. Судя по прозвуяавшему тампротивопоставлению явно положительному (для автора0 образу сахарова, теперь многие межрегионалы раскаиваются в сотворенном.

Если продолжить кухонный анализ беловежской "троицы", то с Шушкевичем тоже более-менее понятно. Какого взвешенного подхода можно было ожидать от профессора ЭПР-щика? :-) Труднее понять старого аппаратного волка Кравчука. Наверное, у него был отсрый приступ "мовы головного мозга" (по аналогии с популярным тут выражением "иврит головного мозга").

Reply | Parent | Thread

pussbigeyes

Re: Второй вопрос неправильный.

from: pussbigeyes
date: дек. 7, 2008 07:45 pm (UTC)
Link

Списывать события подобного масштаба на отмороженность одного актора, ЭПР-прошлое другого и временную невменяемость третьего - как-то это по-детски звучит, нет?

Reply | Parent | Thread

Profi

Re: Второй вопрос неправильный.

from: profi
date: дек. 8, 2008 05:46 am (UTC)
Link

Формулировка ответа соответсвует формулировке вопроса. Ты спросил, почему именно Ельцин.

С другой стороны, марксистская трактовка роли личности в истории меня уже давно не устраивает. Как и многое в марксизме, она оказалась не более чем механистическим упрощением.

Можно, конечно, вспомнив молодость, долго рассуждать о том, что в Ельцине проявилась равнодействующая многих воль, которая являлась объективным фактором. Но, положа руку на сердце, можно эту мысль попробовать соотнести с реальностью. Попади эта "равнодействующая" на котго-то другого, менее оздобланного на своих КПСС-ных прародителей, менее эмоционального и более умного, то "прорыв" равнодействующей мог и не произойти. Или произойти не с той силой. Или не в том направлении. Поэтому, в отличие от вопроса о крахе коммунистического государства и коммунистической идеологии, вопрос о распаде многонационального государства вполне имеет адресность.

Reply | Parent | Thread

Profi

Вдогонку

from: profi
date: дек. 8, 2008 07:00 am (UTC)
Link

Я это все писал еще до того, как прочел статью Афанасьева.

http://www.novayagazeta.ru/data/2008/color47/14.html

Мрачное, конечно, чтение. Но в рамках этой дискуссии - обязательное. Must. Вот он копнул глубже. Вышел из замкнутого круга банальностей. Результат, увы, малооптимистичен.

Reply | Parent | Thread

Человек, который не ставил смайликов

Мне кажется, банальность - для вас негативна?

from: sgustchalost
date: дек. 7, 2008 02:48 pm (UTC)
Link

Мне же, в первую очередь, интересно, чтобы все "люди доброй воли" согласились хотя бы с упорядоченным и Непротиворечивым набором банальностей. Как видим, не получается.

Что-то за последние 100 лет не припомню ни одного Добровольного объединения стран на уровне СССР (когда "республики" теряют субъектность). (Поэтому ЕС - не предлагать.)
(Аншлюс Австрии? Вхождение ГДР в ФРГ? Мертворожденная федерация Египта и Сирии? Что еще? Острова Невис и Баттсхед?)

Примеров Разъединения сотни. И хотя границы разлома чаще всего этнические или конфессиональные, этим ли определяются Силы Разъединения?
Или снижением ответственности за / зависимости от "чужих" обывателей и начальников? (Что я и называю минимизацией рисков.)
И во всех этих сотнях примеров экономические связи (разделение труда и рынков сбыта и т.д.) не срабатывали.

Удерживающие же силы вовсе не обязательно "коммунистическое насилие". Скорее, насилие рутины, сложившейся структуры, локальной потенциальной ямы (если вам близки такие метафоры). Распад неизбежен (так как "минимум" локален), но может быть либо неизбежно случаен, как радиоактивный распад, либо спровоцирован дополнительной энергией, выбрасывающей за гребень ямы.

==
ЗЫ. Рассудите об империях в 20 веке что-либо банально-бесспорное.)


Reply | Parent | Thread

Profi

Re: Мне кажется, банальность - для вас негативна?

from: profi
date: дек. 7, 2008 03:51 pm (UTC)
Link

-- объединения стран на уровне СССР (когда "республики" теряют субъектность --

Вы, простите, точно уверены в том, что мы говорим об одном и том же? Вы тексты новоогаревских предложений читали?

Ну и т.д.

Reply | Parent | Thread

Человек, который не ставил смайликов

Увы, похоже говорим о разном.

from: sgustchalost
date: дек. 7, 2008 04:03 pm (UTC)
Link

Я - о реальном СССР 1930-85 гг (слышали, было такое гос-во?), вы о какой-то забытой пачке бумажек.

Ну и т.п.

Финкайте плюс-позит.
Забудьте о моих заблуждениях.
Ответьте на свои два вопроса, можно коротко.

Reply | Parent | Thread

Profi

Re: Увы, похоже говорим о разном.

from: profi
date: дек. 7, 2008 04:34 pm (UTC)
Link

Я попробую.

На второй вопрос, кстати, я уже начал отвечать. Но давайте сначала.

По первому. Многое уже было сказано. И у Вас, и у хозяина журнала. Сказано верноВ общем, ответ на превый вопрос меня интересует в меньшей степени. Коротко: режим съел страну. Вернее - доедал. Как в бласти экономики, так и в идеологии. Когда наиболее информированные и наименее зашоренные лидеры это поняли, они кинулись спасать режим. Как умели. Оказалось, что режим не реформируемый в принципе. дальше уже включились и интересы, и лифты. Пошла гонка за выживание без режима.

По второму. Вот тут, как мне кажется, есть и конкретные виноввные. А именно - ГКЧПисты + Ельцин. И те, и другой "хотели странного" (с). Каждый - по-своему. Кумулятивное дейсвие привело к распаду страны, которая имела ненулевые шансы превратиться в достаточно стабильную федерацию или конфедерацию. Страны, имевшие сильную опору вовне (как прибалтийские, так и Молдова) скорее всего в этом празднике жизни участвовать не стали. Но остальныне, почему - нет? Осталась и процветает в составе России татария, у котрой оснований на реальную суверенность не меньше, а то и больше, чем у какой-нибудь Кургузии Киргизии.

Резюмируя: вторая часть марлезонского балета (полный распад едтного государства на территории бывшей СССР) носит в бОльшей степени личностный характер, причем личности эти находились в центре. а не на периферии. И в гоеграфическом, и в сущностном аспетах.

Reply | Parent | Thread