?

Log in

No account? Create an account

Системное мышление как оно есть

« previous entry | next entry »
июл. 23, 2010 | 04:04 pm

Отличная статья Кирилла Рогова с подзаголовком "Наброски по политэкономии полукапитализма". Так, собственно, все и обстоит. Очень четко изложено.

Link | Leave a comment |

Comments {50}

flying_bear

(no subject)

from: flying_bear
date: июл. 23, 2010 01:16 pm (UTC)
Link

Да. Язык очень хороший. Не в смысле - литературный язык, в смысле - понятийный аппарат.

Reply | Thread

pussbigeyes

(no subject)

from: pussbigeyes
date: июл. 23, 2010 01:19 pm (UTC)
Link

Вот-вот. Интуитивно понятный и юзер-френдли. И логика простая. Никаких открытий, просто вещи названы правильными именами и расставлены в правильной последовательности.

Reply | Parent | Thread | Развернуть

Юрий

Проще учиться на примерах

from: prof_yura
date: июл. 23, 2010 02:21 pm (UTC)
Link

Прошу прощения - не осилил, много букв. Может, Вы подскажете, как с точки зрения этой высокой науки интерпретируется хроническая чикагско-иллинойская коррупция? И что стало с Тамани Холлом? Или это вообще не от той стенки гвоздь?

Reply | Thread

pussbigeyes

Re: Проще учиться на примерах

from: pussbigeyes
date: июл. 23, 2010 02:27 pm (UTC)
Link

Это, как раз, не высокая наука. Это - наука для народа. Если Вам не интересно было читать из-за количества букв, то Вам оно и не надо. Лично я внутри этого живу и поневоле являюсь частью этого, только так хорошо рассказать не умею. Рогов хорошо очистил общее от частностей. Молодец.

Reply | Parent | Thread | Развернуть

Kirill Lunjov

(no subject)

from: kirill_lunjov
date: июл. 23, 2010 03:21 pm (UTC)
Link

Если честно не понравилось.
Какие претензии?
1. Реально не раскрывается собственно причин коррупции и почему в некоторых странах постсоветского пространства их нет (скажем в Балтии), и в чем отличие.
2. Автор увлекся одной стороной отношений - в частности правовой, но не раскрывает причин, отчего они в одних странах (включая страны восточного блока) начали работать на экономику, а в той же РФ - нет.
3. Автор или "не заметил" или не видит очевидной вещи - сегодня в Рф ВЫГОДНО только три вида бизнеса - продажа сырья на экспорт, торговля и гос.заказ (прямой или опосредованный распил бюджета).

Если говорить о главном, то сегодня до 70% ВВП контролирует государство (в виде налогов, сборов, платежей пенсионного и социального страхования, акцизов, etc) , чего не было даже в СССР - тогда 30% имело государство, 30% оставляли предприятиям, 30% - зарплата, 10% - общественные фонды.

Именно попытка государства вернуть и углУбить практику 70-х и источник и коррупции (иначе не "заработать" больших денег), и стагнации промышленного производства, и отсутствие перспектив развития - просто нет денег.
На этом фоне попытка любой ценой платить пособия неработающим, непроизводящим может вызвать только окончательный кризис сродни 88-93 года с аналогичными проблемами.

А правовая, неправовая регулировка - все едино. Просто прикиньте - общий ВВП и скажем доходы 250 российских олигархов (по-моему где-то 10-15% ВВП) и все станет на свои места.
Просто люди не хотят понять, что доходы олигархов в основном идут в "заводы, дома , пароходы", а вот бюджет просто проедается без создания новых средств производства.

Reply | Thread

pussbigeyes

(no subject)

from: pussbigeyes
date: июл. 23, 2010 07:05 pm (UTC)
Link

1-2. Лучший индикатор - судебная система. Там, где она сервильна и/или продажна (скажем, в России в первую очередь, сервильна, а во вторую - продажна, в Молдове - наоборот) у коррупции нет реальных ограничителей. Про Балтию я как-то уже рассказывал о разговоре с коллегой из Таллина в середине 90-х. Он меня тогда поразил утверждением, что импорт у них совершенно честный. Как же так? А у нас, - говорит, - в начале 90-х приехали европейские тренеры, набрали свежих выпускников вузов, год учили, а потом в один день поменяли весь кадровый состав таможни. И все.

3. Я думаю, Вы просто не в курсе. Есть огромное количество бизнесов, конурентных только за счет импортированных технологий, или правильно выбранных ниш, или правильной бизнес-модели и т.п. Другое дело, что не все они масштабируемы, а если и масштабируемы, то поневоле оказывашься заложником описанного Роговым механизма.

Что значит - все едино? Судебная власть все может расставить по своим местам. Но нет ее. Это именно что про право речь.

Reply | Parent | Thread

Kirill Lunjov

(no subject)

from: kirill_lunjov
date: июл. 24, 2010 07:10 am (UTC)
Link

По третьему пункту я как раз в курсе - только что открыл фирму и реально считаю, что и как платить в налоги.
Да выгоден мелкий бизнес, индивидуальный... а все остальное, как написал.
И причина офшоров, откатов, и так далее тот факт, что по закону поатить высокую зарплату просто невозможно.
Остальное вторично.
Вспомните, что для Сколково уже пришлось ввести отдельные законы - иначе даже просто для демостративного проекта исполнителей не набрать.

1-2 - Могу сказать, что с учетом только что сказанного - повсеместного вынужденного потока черных зарплат ни судебная , ни иные системы просто не могут быть не продажны, так как при наличии потоков неучтенки, превышающих официальную зарплату на порядок иного просто не может быть.
Есть еще некоторые нюансы - могу сравнивать с той же Балтией, где не только бываю, но и принимал несколько раз даже в судебных процессах.
Скажем, там нет никаких инструкций, а есть открытый для всех закон и мнение судьи, у нас масса инструкций , причем ДСП, на которые любой - судья, представитель иных органов может сослаться.
Но главное - постоянный оборот с одной стороны черных денег, с другой, тот факт, что деньги аккумулируются в бюджете.
Кстати, это частично объясняет и коррупцию в Китае - не столько моральными, судебными принципами, а тем, что на фоне высоких доходов , чиновники контролируют огромные денежные потоки.

Reply | Parent | Thread | Развернуть

Глист Вася в тёмном Царстве

(no subject)

from: glist_bacya
date: июл. 23, 2010 06:35 pm (UTC)
Link

ммм.
у рогова очень внятно и коротко.

насчет конечных цен только сомнительно. мы периодически пытаемся подсчитать, сколько бы мы платили по честным, прозрачным схемам (если убрать ндс-прибыль, но платить 10% с продаж),
получалось столько же. или больше. (только с меньшими хлопотами)
другое дело, что платили мы бы больше в бюджет, чем.
то есть теоретически от этого выигрывали бы бедные - те же бюджетники.
но именно они и против уменьшения роли государства.

еще - думаю, (после только что закончившейся камеральной провеки, да и не только)
такая система для большинства умирает. медленно и незаметно. но.
останется только в самых лакомых бизнесах (углеводороды и прочее), а в остальном она уже...

Reply | Thread

pussbigeyes

(no subject)

from: pussbigeyes
date: июл. 23, 2010 06:52 pm (UTC)
Link

Насчет цен: вертикальная торговля формирует искусственные квзимонополии с соответствующими последствиями для конечного потребителя. Цены меняются, как минимум, на величину административной ренты (на самом деле, гораздо больше). Дело не в государстве как таковом, а в мотивации законодателей и исполнителей. Мы работаем по практически прозрачным схемам, потому что прошлая власть кое-где навела порядок. До того прозрачный бизнес был по дефолту неконкурентоспособен.

Умирает система, описанная Роговым? Как это и с чего бы? А на какие шиши тогда чиновники дома строят и машины покупают?

Reply | Parent | Thread | Развернуть

Profi

(no subject)

from: profi
date: июл. 23, 2010 08:19 pm (UTC)
Link

Адекватно до офигения. И сформулировано предельно ясно. Большой молодец этот Рогов.

Reply | Thread

pussbigeyes

(no subject)

from: pussbigeyes
date: июл. 23, 2010 08:22 pm (UTC)
Link

Отож.

Reply | Parent | Thread

Анатолий Горелов

(no subject)

from: anagor1
date: июл. 24, 2010 06:30 pm (UTC)
Link

Восторга статья не вызывает. Хотя не вызывает сомнения и системность мышления Рогова (которой, увы, обделены иные ваши комментаторы, из-за чего и дискуссия в таких случаях получается "слепого с глухим").

Попробую объяснить (в том числе себе самому), почему не вызывает.

Дело в том, что статья не выглядит как логически законченный труд. Скорее, это как бы глава некоего более крупного труда. Глава под названием "термины и определения". При этом сам труд представить себе сложно. Автор его написать не сумеет, очевидно.

Ведь что, собственно, сделал Рогов? Заимствовал и применил для описания одной сферы социально-экономического бытия систему терминов из смежной. Но вот именно для описания, не для анализа!

Существуют и другие, более общепринятые терминологические конструкции. Например, "закон" как условно формальный регулятор и "понятия" как надзаконный регулятор. А экономика-политическая наша система, которая названа в статье "полукапитализмом", давно уже получила прозвание "кремлевский капитализм" и неоднократно вполне подробно описана в привычных экономических терминах.

Несомненно, применением новой терминологии Рогов высветил важную взаимосвязь, выделив "торговую" функцию "понятий". На этом действительно можно построить любопытную конструкцию суждений и примеров, чем Рогов и занялся (хотя переборщил, на мой вкус, раза в полтора статью можно было бы сократить). Впрочем, и здесь есть старый и довольно точный термин "телефонное право" как та часть понятийных норм, что служит для преодоления норм законных.

Итак, при ближайшем рассмотрении автор просто всю статью вводил свои термины, не боле. Пояснял их значения на примерах.
Но что дальше-то? И что нового он в итоге сказал? Вот если бритвой Оккама аккуратно поработать - что? Окажется - ничего!

Устойчивость нынешней экономико-политической системы ни у кого давно не вызывает сомнений. Неизбежность в ней такого явления как коррупция - тоже.
Устойчивость видна и с других ракурсов. Ну например: http://kp.ru/online/news/616712

С другой стороны, система терминов Рогова представляюется чересчур узкой, дабы, допустим, выявить источники текущего положения дел в России. Хотя бы потому, что правовой срез вовсе не первичен в социально-экономической системе. Да, он хорошо отражает ее состояние - но как раз потому, что является системным следствием. Но где же причины?

Reply | Thread

Анатолий Горелов

(no subject)

from: anagor1
date: июл. 24, 2010 06:31 pm (UTC)
Link

Потому я и говорю, что есть описание, но нет анализа. Анализ, вообще говоря, состоит именно в выявлении причинно-следственных связей.

И мне кажется, что выбранный автором ракурс, повторю, чересчур узок для анализа. Скажем, им не охватить социально-исторический аспект, отраженный поговоркой "Закон что дышло...", которым можно было бы попробовать объяснить, почему подобная двухуровневая система регуляции возникла в России и в Украине, но не возникла, допустим, в Чехии, а в Польше возникла, но достаточно быстро сошла на нет. Хотя стартовали все со схожей плановой экономики.

Далее, в терминах Рогова отчасти потеряна или искажена связь, которая кажется мне очень важной: между социальными регуляторами "понятия" и "мораль". Коррупция, допустим, в нашем обществе морально приемлема - этот тезис звучит, да. Но приемлема-то она не потому, что регуляция двухуровневая, как это неявно вытекает из статьи. Наоборот!
Но откуда же взялась подобная моральная норма? Вот в чем вопрос! И выходит, что В.Пьецух, попытавшийся на этот вопрос ответить, куда глубже Рогова смотрит...

Понятно, что в отсутствии анализа Рогов не может сделать серьезные прогнозирующие выводы. (Кроме банальной декларации, что система устойчива.) Допустим, дефицит мотивов к экономической эффективности он вывел. Но простая следующая мысль об "углеводородной наркомании" нашей экономики уже и не прозвучала. Мысль о том, что неэффективная экономика (а у нас неэффективность все сильнее консервируется в большинстве отраслей благодаря описанным Роговым механизмам) может длительно существовать только за счет внешнего вливания ресурсов. Что и происходит благодаря "трубе". (Тут я как-то не понял, Рогов что, полагает, что "понятия" влияют прежде всего на распределение благ? Да это ж неважно в динамике-то! Важно, что они влияют на производство! И что капитал, неравномерно распределенный, вывозится! Грубо говоря: пусть бы воровали, но если б сворованное вкладывали в инновации внутри страны - да проблем бы не было! Ну, то есть, не то что совсем не было, но это ж грубо...)

Так вот.
Стоит нефти упасть ниже 20 евро, стоит ценам на газ конкретно поползти вниз (а такая ситуаця не фантастика, более того, не за горами) - и система двухуровневой регуляции очевидно затрясется и... рухнет? Или нет? Что дальше? Что нам ждать? Гражданской войны? Возможен ли относительно безболезненный выход из "золотой клетки" (золото имеется в виду, конечно, черное)?

Ну, т.е., общая характеристика статьи, наверно, такая: "красиво, но бесполезно". Журналистика, не наука.

...как-то я сумбурно все написал, но, надеюсь, понятно в целом...

Reply | Parent | Thread | Развернуть

Profi

(no subject)

from: profi
date: июл. 25, 2010 05:24 am (UTC)
Link

В параллель (и даже в некотрое дополнение) к статье Рогова.

http://www.gzt.ru/column/stanislav-belkovskii/-konets-ekonomiki-roz-/316260.html

Стиль, естественно, соответсвует глубине автора. Но, тем не менее...

Reply | Thread

pussbigeyes

(no subject)

from: pussbigeyes
date: июл. 25, 2010 10:29 am (UTC)
Link

Да, где-то так.

Reply | Parent | Thread | Развернуть